Vielen Dank an alle, die heute dabei sind, und besonders an unsere drei Panelteilnehmer. Mein Name ist Juan Manuel Vilaplana und bei mir ist Elena Turrión vom Programm für Wissenschaftsdiplomatie der AECID. Ich leite heute die Debatte über die Herausforderungen, vor die uns der Klimawandel in Spanien, in Deutschland, in ganz Europa und eigentlich in der ganzen Welt stellt. Dafür haben wir drei Wissenschaftler aus Spanien und Deutschland eingeladen, die sich schon seit Jahrzehnten mit Diplomatie und Klima beschäftigen.

Meine erste Frage an die heutigen Teilnehmer ist folgende: Wie würdet ihr vor dem Hintergrund Eurer Erfahrungen “Wissenschaftsdiplomatie” definieren? Ich glaube, Marga Gual ist noch nicht verbunden.  Vielleicht beginnen wir mit Stephanie? Wie würdest Du Wissenschaftsdiplomatie definieren? 

Stephanie La Hoz Theuer

– Ich bin keine Expertin für Wissenschaftsdiplomatie, aber ich arbeite an der Schnittstelle zwischen Regierung, Gesellschaft und Wissenschaft. Das ist nicht einfach. Wissenschaftsdiplomatie ist kompliziert. Vieles haben wir erreicht in der Arbeit mit den Medien, in der Kommunikation der Wissenschaftler untereinander und mit der Politik. Jetzt ist das Publikum in der Klimadebatte dank der Informationen der Wissenschaft manchmal schon weiter als die Regierungen. Vor allem, was die Akzeptanz bestimmter Realitäten anbelangt. Aber dann geht es um die  Umsetzung. Hier kann die Bevölkerung auf der Straße klimapolitische Maßnahmen einfordern. Aber die kosten. Sie bedeuten, dass wir unsere Lebensweise ändern müssen.  Und das kann für die Menschen sehr schwierig werden. Die Wissenschaftsdiplomatie versucht nun, einen Weg zu finden, die verschiedenen Bedürfnisse in einer Gesellschaft miteinander zu kombinieren. Aber vielleicht kann das José Manuel aus seiner Erfahrung ergänzen.

José Manuel Moreno

– Ich weiß nicht, ob ich diplomatisch sein werde, denn mit der Welt steht es gerade wirklich nicht gut.  Wir sehen, wie führende Politiker weltweit die Wissenschaft nicht nur hinterfragen, sondern sie schlicht ignorieren. Die Menschheitsgeschichte war immer davon geprägt, ein größeres Wissen zu erlangen, um zu einem besseren Leben zu kommen. Jetzt stehen wir plötzlich vor Spitzenpolitikern, die sich diesem völlig verweigern. Das darf die Gesellschaft doch nicht zulassen. Genauso, wie Regierungen vor der Verabschiedung eines Gesetzes juristischen Rat suchen, sollten Regierungen und Parlamente meiner Meinung nach keine Klima-Entscheidungen treffen, ohne vorher die Wissenschaft zu befragen. Die Welt ist sehr kompliziert. In unserer heutigen Gesellschaft können wir dank der Wissenschaft auf vielerlei Art miteinander kommunizieren und ungefiltert sagen, was wir wollen. Das ist hervorragend für die Meinungsfreiheit, aber nicht zum Regieren. Man darf nicht gegen die Wissenschaft regieren. Wenn entgegen wissenschaftlich Erwiesenem regiert wird, wird es uns schlecht ergehen. Im Fall des Klimawandels bedeutet Wissenschaft ja nicht nur Klimaforschung. Auch die Sozialwissenschaften gehören dazu, und viele andere Disziplinen. Die Wissenschaft liefert uns das Werkzeug, um immer die beste Lösung zu finden. Ob es hier um Diplomatie geht, weiß ich nicht. Es geht  aber um einen Paradigmenwechsel. Wir können nicht länger zulassen, dass uns Leute regieren, die gegen uns alle agieren. Gegen die Wissenschaft regieren heißt, gegen das Wohlergehen der Menschen zu regieren. 

– Das führt mich zur zweiten Frage:  Inwieweit kann die Pandemie als Warnung für die Klimakrise dienen? Die Opfer der Klimakrise sehen wir ja vielleicht weniger unmittelbar. Die wirtschaftlichen Schäden oder Kosten erkennen wir vielleicht nicht jetzt, sondern erst im Verlauf der Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte. Was denkst du? Kann uns die Corona-Krise, die ganze Gesellschaften zum Stillstand gebracht hat, als Weckruf dienen angesichts der Schwere der Klimakrise?

José Manuel Moreno

– Die Klimakrise hat ja schon Menschenleben gekostet. Nur, dass diese Opfer bislang weder bedauert noch geehrt worden sind. Zum Beispiel verursachte die Hitzewelle von 2003, die nach 17 Jahren schon wieder vergessen ist, eine Übersterblichkeit, die einen Vergleich mit COVID-19 zulässt. Damals gab es in Europa 70.000 Tote. Das sind viele. Aber keiner spricht darüber. Sie starben im Stillen. COVID zeigt beispielhaft die schweren Folgen, die ein jahrelanges stures Ignorieren der Wissenschaft haben kann. Eine solche Krise wie heute kannten wir bisher noch nicht. Viele sind gestorben, viele haben ihre Arbeit verloren. Und man fragt sich: Was hätte es gekostet, alle quantifizierten Fledermausarten zu erforschen? Neulich hieß es in einer Studie, dass es 600 Viren geben könnte, die genauso schlimm oder noch schlimmer sind als dieses. Wie weit hätte es uns gebracht, das alles gut zu untersuchen, verglichen mit den ungeheuren Kosten, die COVID nun mit sich bringt, nicht nur an Menschenleben? Die Virenspezialisten sagen das seit langem. Auch wenn sie kein Coronavirus erwarteten, erwarteten sie so ein Ereignis. Wenn man das nicht sehen will, passieren eben solche Katastrophen. Und als es unser Länder erwischt hat, hatten wir noch nicht einmal ausreichen Masken, die eigentlich überhaupt nichts kosten. Die standen in der Prioritätenliste an letzter Stelle. Das ist unfassbar. Wir brauchen einen Paradigmenwechsel. Man darf die Wissenschaft nicht außen vorlassen in einer so komplexen Welt, in der auch diese Komplexität beim Klima wie bei Corona, und unsere Lebensweise und die Tatsache, dass wir so viele sind, zur die Entstehung der Pandemie beigetragen hat. Wir brauchen einen Paradigmenwechsel und wir müssen der Wissenschaft den Stellenwert zurückgeben, den sie nie hätte verlieren dürfen. Es geht nicht darum. dass uns die Wissenschaftler leiten, sondern dass sie uns informieren, wie das UN-Panel für den Klimawandel. Und dass dann die Politiker entscheiden. Wenn sie riskantere Optionen wählen, kann man sie dafür wenigstens verantwortlich machen. Aber sie dürfen die Wissenschaft nicht ignorieren oder selbst erfinden. COVID ist leider eine Lehre. Manches muss einem bitte eingepeitscht werden. Schöner wäre es gewesen, wir hätten das ohne Blutvergießen, Tote und Armut lernen können. 

Stephanie La Hoz Theuer

– Ich sehe das auch so, José Manuel. Auch ich denke, das die Pandemie ein Vorgeschmack dessen ist, was im Zuge des Klimawandels passieren kann, wenn dieser noch stärker zuschlägt. Ein Freund sagte im Spaß, dass uns die Natur diese Pandemie vielleicht als eine Art Einstiegskurs für die Menschheit zum Thema Mitgefühl und Koordination schickt. Und das Traurige ist, dass wir dabei durchfallen würden. Genauso wie die Pandemie alle Länder gleichermaßen treffen kann, werden doch wieder einige genug Geld zum Schutz von Finanzen und Menschenleben haben, und andere nicht. Aber anders als die Pandemie geschieht der Klimawandel schleichender. Wir gehen wegen dem Klimawandel auf die Straße, aber nicht wegen der Millionen Menschen, die jedes Jahr an der Luftverschmutzung sterben.

Aber das komplizierte am Klimawandel ist eben, dass man ihn weniger wahrnimmt. Hitzewellen und Dürreperioden gibt es immer, aber der Klimawandel verschärft sie. Man sieht ihn weniger, aber eben gerade weil er alles durchdringt. Ich würde gerne sagen, dass uns diese Pandemie etwas lehrt: Wenn wir es nicht schaffen, konsequent zu handeln, wird es zu spät sein, wenn wir einmal ein mit del „lockdown“ vergleichbares Niveau des Klimawandels erreicht haben. 

– Dies knüpft an die nächste Frage. Wie schätzt Du die Schwierigkeiten bei der Erzielung globaler Konsense ein, wie man es auf der COP in Madrid gesehen hat? Welche Hindernisse gibt es? Offensichtlich haben nicht alle Regierungen den gleichen politischen Willen. Da ist die Rolle der Industrie, die mal als Anführer aber auch mal als Bremser agiert. Was wäre Deiner Meinung nach, eine mögliche Lösung für das Problem, die unterschiedlichen Interessen der Länder in Einklang zu bringen?

Stephanie La Hoz Theuer

– Juan Manuel, Deine Frage ist wirklich komplex. Es gibt eine ganze Reihe von Elementen. Ein wichtiges Element ist die Notwendigkeit, nicht nur die Regierungen, sondern alle Akteure der Wirtschaft einzubeziehen. Wir werden den Klimawandel nicht dadurch aufhalten dass die Regierung sagt, wir sollten die Emissionen reduzieren. Wir reduzieren die Emissionen durch eine veränderte Produktion und Nachfrage. Der Kohlenstoffmarkt dient als ökonomisches Instrument, damit der Klimawandel von einem ökologischen und moralischen Problem auch zu einem finanziellen und wirtschaftlichen Problem wird, das sich in den Bilanzen eines Unternehmens und in seinen Investitionsentscheidungen niederschlägt. Viele Länder weltweit haben Kohlenstoffmärkte. Die EU verfügt über das EU-Trade Emission System, das älteste der Welt, das seit 15 Jahren recht gut funktioniert. Kohlenstoffmärkte sind auch ein Instrument der Entwicklungszusammenarbeit. Vielleicht erinnert sich noch wer, es gibt Emissionsgutschriften. Die kann man von Entwicklungsländern kaufen, um ihre niedrigen Emissionen auszugleichen. Das ist eine mögliche Form der Entwicklungshilfe. Aber damit es sich auf die Umwelt auswirkt, muss es gut gemacht werden. Wie Du sagtest, lag hier eine Herausforderung und auch das Versagen der letzten COP in Madrid, bei der die Länder letztlich vergeblich versuchten, sich über die Regeln für die internationalen Kohlenstoffmärkte zu einigen. Daran arbeiten wir jetzt seit vier Jahren. Fakt aber ist, dass in dieser wie auch in allen anderen Fragen Entscheidungen im Rahmen der UNO im Konsens getroffen werden. Dieses Thema ist nicht nur sehr komplex und technisch schwierig, sondern die Länder konnten sich auch nicht darauf einigen, was ein gutes Emissionszertifikat Im Zeitalter des Pariser Abkommens bedeutet. Nun hoffen wir bei der nächsten COP in Glasgow auf einen Abschluss, aber ich weiß nicht, ob das gelingt. Wenn nicht, werden die Verlierer einmal mehr die Entwicklungsländer sein, die wieder einen Mechanismus weniger für die internationale Zusammenarbeit haben werden.

Vielen Dank, Stephanie. Damit können wir die Frage an Marga weitergeben. Du hast in den Vereinigten Staaten gearbeitet, Du kennst die amerikanische Gesellschaft, Du hast Lobbyarbeit gemacht, hast versucht, Erkenntnisse der Wissenschaft zu vermitteln. Was kannst Du über die letzte COP sagen? Welche Rolle kann die Wissenschaftsdiplomatie spielen, um einen Konsens gegenüber denen zu erreichen, die den Klimawandel leugnen oder nicht bereit sind, sich dieser Initiative anzuschließen?

Marga Gual

– Dies ist die Eine-Million-Dollar-Frage. Wie José Manuel bereits gesagt hat, sollten wir den Ursprung dieser Spaltung zwischen Wissenschaft, Politik und Diplomatie mal etwas genauer sezieren. Aus der Perspektive der Wissenschaftsdiplomatie gibt es hier verschiedene Überlegungen, auch hinsichtlich des Multilateralismus. Diese Pandemie ist in einem Moment über uns hereingebrochen, als der Multilateralismus einen Tiefpunkt erlebte. Das hat natürlich zum mangelhaft koordinierten Vorgehen beigetragen. Das war ja geopolitisch sowieso schon schwierig, als uns die Pandemie ereilte. Als wir 2015 das Pariser Abkommen erzielten und es aussah, als ob der Multilateralismus gekommen war um zu bleiben, hatten wir das Gefühl, es sei uns gelungen, alle Länder dazu zu bringen, sich zu engagieren, und dass wir dieses Problem gemeinsam lösen würden, so wie wir die Frage des Ozonlochs mit dem Montrealer Protokoll gelöst hatten. Wir waren optimistisch und dachten, dass wir diesen globalen Konsens erreicht hatten. Aber dann wechseln in einigen Ländern bestimmte Führungspersönlichkeiten, und schon fällt das Schloss auseinander. Erste Staats- und Regierungschefs sagen, dass sie an der Vereinbarung nicht mehr interessiert sind. Dass sie nun allein auf ihr Volk, auf ihr Land achten werden und sich abschotten. Seit 2015 haben wir eine Verschlechterung des Vertrauens in die Wissenschaft, in die Diplomatie und in die internationale Zusammenarbeit erlebt. Alles zusammen erleben wir nun eine Katastrophe, die viel schlimmer ist, als sie hätte sein müssen, wenn wir die Pandemie an ihrem Ursprung hätten kontrollieren können. Bei Ebola zum Beispiel gelang es der damaligen US-Führung und der internationalen Koalition, die Pandemie auf mehrere Länder zu beschränken und eine globale Pandemie zu verhindern. Wie können wir dahin zurückkehren? Das ist die große Frage angesichts der Pandemie und im Jahrzehnt der nachhaltigen Entwicklung, zu dem wir im Jahr 2020 zurückkehren müssen, und das leider so schwierig begonnen hat. Aber, wie Ihr schon gesagt habt, ist das auch eine Chance. Wir müssen um- und besser bauen (building-back-better). Die Pandemie beschleunigt die Dinge und wir akzeptieren bestimmte Einschränkungen in unserer Lebensweise. Letztlich denke ich, dass abgesehen von der Wahl von Spitzenpolitikern, die den Multilateralismus akzeptieren, jeder Präsident eines Landes ein Minimum an wissenschaftlicher Bildung haben müsste. Jegliche Frage der Gesundheit wie auch des Klimas erfordert eine nachbarschaftliche Zusammenarbeit. Keine Herausforderung kann von einem Land alleine gelöst werden. Es gibt keinen Impfstoff, der einem einzelnen Land verabreicht werden kann. Die Reduzierung von Kohlenstoffemissionen ist nutzlos, wenn andere nicht mitmachen. Dieses grundlegende Verständnis für die Interdependenz von Global Governance scheint verloren gegangen zu sein. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir unsere Wissenschaftler ausbilden, wie wir unsere Diplomaten ausbilden. Spanien leistet über die AECID zusammen mit anderen Ländern Pionierarbeit bei der Eingliederung von Wissenschaftlern in Botschaften, gerade um diese Brücken zu schlagen und von Anfang an Verbindungen zu schaffen. Denn wenn man in die Naturwissenschaften geht – ich bin Molekularbiologin – begegnet man nie jemandem, der Völkerrecht, internationale Beziehungen, Politikwissenschaft oder Wirtschaft studiert. Wenn Du Deinen Doktortitel machst, bist Du eine Expertin für Naturwissenschaften, aber Du hast keine Ahnung, wie die Wissenschaft zur Lösung solcher Herausforderungen eingesetzt werden kann. Es fehlt das Scharnier. Und genauso gilt das für die andere Seite. Wie schaffen wir diese Brücken, damit wir nicht vereinzelt werken und die Experten nicht nur dann in Erscheinung treten, wenn es eine Krise gibt. Der IPCC ist das wissenschaftliche Konsultationsinstrument schlechthin, aber dann sehen wir die WHO, und wie viele Schwierigkeiten, Missverständnisse und Verwirrung es da gibt. Die Menschen denken, die WHO sei eine Weltregierung, die einfach so in China Daten abfragen kann. Man muss die Leute mal darüber aufklären, wie diese Institutionen funktionieren. Die Pandemie hat uns doch gezeigt, dass vielen selbst die grundlegendsten Dinge, wie der Unterschied zwischen einem Virus und einem Bakterium oder einer exponentiellen und einer logarithmischen Kurve, was wir in der Schule lernen, nicht klar ist. Wie können wir den Unterricht in Naturwissenschaften so ausrichten, dass er in einer Situation wie dieser etwas nützt? Wie Du bereits sagtest, habe ich 25 Jahre in den Vereinigten Staaten gelebt. Dort gibt es ein Programm namens „Political Science Interface“, das Wissenschaftler in den Kongress, in die Regierungsgeschäfte und sogar in die Justiz einführt, damit sie im gesamten Bereich des politischen Geschehens Hilfe leisten können. Solche Mechanismen bräuchte man überall. In der Botschaft gibt es nun dieses Programm der Wissenschaftsdiplomatie, aber es müsste noch mehr getan werden. Dann müssten wir, wenn die Krise nicht erst noch nach Experten suchen, Zeit verlieren und Misserfolge erleben, nur weil keine festen Kommunikationsstrukturen zwischen Wissenschaft, Politik und Diplomatie bestehen.

José Manuel Moreno

– Ich wollte auf Marga eingehen, als sie meinte, dass einige Länder sagen: „Wir machen es multilateral, oder ich sehe nur mich und meine Sorgen“. Es ist ein Trugschluss und nicht wahr: Länder, die nur für sich selbst gucken, kommen beim Klimawandel nicht besser davon. Du hast es bereits im Zusammenhang mit der Pandemie angedeutet. Du kannst Deine Sache wunderbar machen, aber um Dich herum gibt es andere Länder. Also isolierst Du Dein Land entweder auf einer Insel mitten im Meer, oder es trifft Dich auch. Im Falle des Klimawandels ist es dasselbe. Kein Land kommt hier davon. Ganz gleich, wie reich es ist – in ausnahmslos allen Ländern gibt es Randgruppen. Diese werden unter den Folgen leiden. Kein einziges Land wird verschont bleiben. Es ist nicht “ besser, wenn ich mich um meine eigenen Leute kümmere“. Auch damit täuscht man die Menschen täuschen und lässt wissenschaftliche Erkenntnisse ungenutzt. Das ist kein Ausweg. Sehen wir mal die Ereignisse in den letzten Jahren – gerade in dem Land, von dem wir dachten, es spiele eine führende Rolle in der Welt. Heute tut es das nicht mehr. Ich möchte an den Artikel von Barack Obama vor seinem Ausscheiden aus dem Präsidentenamt in der Zeitschrift Science erinnern. Er führte aus, warum er welche Entscheidungen bezüglich des Klimawandels getroffen hatte. Er sagte: „Nein, ich bin nicht einer NGO beigetreten. Diese Entscheidungen habe ich getroffen, weil sie meinem Volk ein besseres Leben und die Schaffung von Arbeitsplätzen garantieren“. Er nannte Zahlen und Argumente. Alles andere, sagte er, hätte die Welt nicht besser, sondern schlechter gemacht. Ich habe keinen Artikel gelesen, in dem der, der seine Nachfolge angetreten hat, in einem wissenschaftlichen Forum gesagt hätte, dass das falsch war. Der Ausstieg aus dem Pariser Abkommen wurde gerechtfertigt unter Bezugnahme auf einen, der in der wissenschaftlichen Welt diskreditiert ist. Rien ne va plus, unglaublich. Ich treffe eine Entscheidung, die das Schicksal der Menschheit verändern kann, und ich stütze mich dabei auf einen Nicht-Wissenschaftler, auf einen, der diskreditiert ist. Deshalb sage ich nochmal: Wenn wir so weitermachen, mit der Komplexität dieser Welt und mit dem Ausmaß der Probleme, die wir heute verursachen, einfach weil wir viele sind und über enorme Kapazitäten verfügen, um den Planeten zu verändern; Wenn wir so weitermachen, wird es uns schlecht ergehen: Eine Dürre zur falschen Zeit im fruchtbaren Halbmond, in Syrien, die die Menschen ohne Nahrung zur Abwanderung in die Städte bewogen hat, in eine komplizierte politische Lage, die Millionen von Menschen in Bewegung gebracht hat, die weggehen mussten, die nach Europa kommen um zu überleben, und schließlich das gesamte europäische Aufnahmesystem auf den Kopf stellen. Das Virus aus China ist ein Beispiel, und ein anderes sind die sozialen Aspekte. Die Probleme tauchen nicht unbedingt an Deiner Landesgrenze auf: Sie können weit weg sein. Denn ein Mensch, der Hunger hat, zieht selbstverständlich los. Das war schon immer so, und das wird auch weiterhin so sein, egal was passiert. 

Dies führt uns auch zum nächsten Block, nämlich zur Frage „Europa“. Ihr habt alle die Notwendigkeit der internationalen Zusammenarbeit erwähnt. Gestaltung von Politik nicht nur auf nationaler, sondern auch auf regionaler oder globaler Ebene. José Manuel, wenn man bedenkt, dass Du seit Anfang der 1990er Jahre in europäischer Diplomatie und Klimapolitik tätig bist: Auf welche Agenda muss sich die EU jetzt einigen, um intern die Führung zu übernehmen, um mit gutem Beispiel voranzugehen, und auch international? Was denkst Du über die Rolle der EU, der wir als Spanier und Deutsche vertrauen? 

– Ich bin ein überzeugter Europäer. Ich habe seit meiner Jugend das Glück gehabt, andere Länder in Europa kennen zu lernen und zu sehen, was es für Freiheiten gab, als wir hier noch für sie kämpften, und ich spreche aus meiner eigenen Erfahrung. Als überzeugter Europäer und nach all den Jahren sehe ich jetzt, dass es in Europa viele Stimmen gibt. Aber man könnte das mit einem Hund vergleichen: wer laut bellt, beißt nicht. Hier geht es nicht darum, jemanden zu beißen, sondern um unsere Sichtweisen, unsere Art, wie wir die Welt sehen. Wenn nicht vereint, sind wir nichts. Auf dieser Welt spielen nur wenige mit beim Poker oder Dame. Den anderen wird kaum Gelegenheit gegeben, sich zu äußern. Das ist die Situation, in der wir leben. Die EU hat außergewöhnliche Werte, und als Europäer dürfen wir auf deren Umsetzung stolz sein. Aber dafür müssen wir unsere Hausaufgaben erledigen. Wenn nicht, ergeben sich Situationen wie bei COVID: Jeder geht seinen eigenen Weg. Das ist eine Katastrophe. Krisen können ohne Vorwarnung auftreten. Das ist sogar die Regel. Deshalb muss man vorher seine Hausaufgaben machen und die Mechanismen einsatzbereit haben. Es gibt einige Länder, deren oberstes Ziel das „Ich zuerst“ ist. Das führt nirgendwohin. Die Zukunft der Europäer hängt davon ab, alle die Erfahrungen, die wir hinter uns haben und die wir in all den Jahren der europäischen Integration gesammelt haben, nach vorne zu bringen. Ich habe in den EU-Institutionen gearbeitet, und ich weiß, wie schwierig Verhandlungen sind, wenn man viele andere berücksichtigen muss. Was am Anfang zeitaufwendiger scheint als normal, wird mit der Zeit zu einem sehr wichtigen Gut. Am Ende läuft alles gut, wenn man vielen zeigt, wie ungleich wir alle sind. Man sagt, wir hätten viel gemeinsam, aber ein Litauer und ich haben nicht viel gemeinsam, außer dass ich während meines Studiums in den USA einen Professor aus Litauen hatte, und deshalb bewundere ich Litauen so sehr. Unabhängig davon haben wir gemeinsame Werte, und der Ausweg aus dieser Situation besteht darin, diese Werte zu nutzen, um den notwendigen Wandel in Angriff zu nehmen. Der Planet ist endlich. Wir können ihn nicht weiter so nutzen, als ob die Meere unendlich wären. Unsere Fähigkeit, den Planeten zu verändern, ist gigantisch. Wir haben es mit Plastik gesehen, in den so genannten subtropischen Meereswirbeln (es sind Meereswirbel, weil das Meer rotiert, sowohl im Norden als auch im Süden). Dann nimmt man die Hände an den Kopf und denkt: Wie konnten wir nur so weit kommen?

In der Ozonschicht hätten wir schnell dorthin gelangen können. Paul J. Crutzen, der Nobelpreisträger für Chemie, weil er zusammen mit Mario J. Molina und F. Sherwood Rowland das Ozonloch entdeckt hatte, erzählte es einmal, als ich die Gelegenheit hatte, bei ihm zu sein. Als die Industrie begann, Chlor einzusetzen, hätte sie auch Brom verwenden können. Glücklicherweise hat man sich für Chlor entschieden. Hätte man Brom verwendet, wäre es 20.000 Mal schlimmer gewesen. Unsere Fähigkeit zur Transformation, ohne vorher zu wissen, was passieren wird, ist so immens, dass es keine andere Option gibt. Außerdem wird es uns allen ein besseres Leben ermöglichen. Es ist eine Win-Win-Situation. Deshalb wird der Ausweg grün sein oder es wird kein Ausweg sein. Daran habe ich keinen Zweifel. 

Und das bei dem, was Obama gesagt hat. Heute wissen wir, dass erneuerbare Energien uns Energie geben können. Wir müssen unsere Wirtschaft dematerialisieren. Dort haben wir eine große Herausforderung, nämlich das Recycling. Das kann uns beschäftigen, indem wir die uns verbleibende Freizeit nutzen. Und je früher wir es tun, desto besser. Früher oder später werden wir keine Wahl haben. Wir werden es tun müssen, ja, oder ja. 

Marga, Du hast für die Europäische Kommission gearbeitet. Welchen Rat würdest Du der neuen Kommission geben?

Marga Gual

– Ich erzähle Euch, welche Erfahrungen ich bei meiner Ankunft in Brüssel gemacht habe, was ein wenig die Mythen der EU verdeutlicht, die sich jetzt auch in den Medien und in der Kritik widerspiegeln, bei der Suche nach Schuldigen bei der Reaktion auf die Pandemie. Ich war in den USA und wurde in die Beratergruppe von Kommissar Carlos Moedas für Wissenschaft und Innovation berufen. Ich hatte Spanien vor 10 Jahren verlassen und hatte diese Idee aus den Medien, dass uns „Brüssel aufzwingt“ oder „diktiert“, und ich ging davon aus, solchen Ideen zu begegnen. Als Mitglied dieser Gruppe nahm ich alle drei Monate teil, aber vergeblich. Wie José Manuel sagte, ist ein Konsens sehr schwierig, es gibt sehr wenig Souveränität in vielen Bereichen und es gab in der Außenpolitik bis 2011 keine Agentur, kein Instrument wie der aktuelle Europäische Auswärtige Dienst. Jedes Land hatte seine eigene Außenpolitik, wie es auch heute noch ist, und nur wenige Befugnisse wurden der EU übertragen. Ich kehre ein wenig zurück zu dem, was über die WHO gesagt wurde: wie wir über diese Institutionen besser unterrichten können, von denen man verlangt, was sie nicht tun können. Die EU hat nur wenige Kompetenzen im Bereich der öffentlichen Gesundheit, aber im Moment ist die Europäische Kommission für die mangelnde Koordination verantwortlich. Haben wir uns gefragt, was diese Regierungsstellen tun können? Wir müssen große Anstrengungen in der Erziehung wie auch in der Stärkung unternehmen, denn wir haben viele Misserfolge und viele Dinge gesehen, die verbessert werden müssen. Wie können wir die Institutionen so umgestalten, dass sie in der nächsten Krise schneller und koordinierter handeln können? Was den grünen Aufschwung betrifft, so glaube ich, dass dies die Gelegenheit für die Europäische Union ist, eine Führungsrolle zu übernehmen, indem sie das Führungsvakuum, das die USA hinterlassen, die Rivalität zwischen den USA und China und die globale geopolitische Lage nutzt. Dies ist eine Gelegenheit, wie Jośe Manuel sagte, die Werte der EU, die Werte der Solidarität, Zusammenarbeit und Wissenschaft zu vermitteln. Dies ist eine Waffe, die wir einsetzen müssen, auch wenn mir der Begriff Waffe nicht gefällt, es ist zwar von Waffen gegen das Virus die Rede, aber es ist ein Werkzeug, das wir nutzen müssen. In der Wissenschaft gibt es einen supranationalen Wettbewerb, das Programm „Horizont 2020“ und jetzt „Horizont Europa“, das weltweit größte Forschungsprogramm mit Forschern aus allen Ländern, mit einer sehr starken Klimaagenda.

Der Schlüssel ist der Ehrgeiz und das Füllen dieser Lücke und diese Chance für eine globale Führung, die sich uns bietet. Dies ist der Rahmen, in dem sich uns die Gelegenheit dazu bietet.

Stephanie La Hoz Theuer

– Ich möchte ergänzend daran erinnern, dass Winston Churchill sagte: „Never let a good crisis go to waste“. Wir sollten eine Krise nicht ungenutzt lassen. Diese Krise gibt uns eine Führungschance, mit gutem Beispiel voranzugehen. Der European Green Deal ist Europas „Mann auf dem Mond“-Moment, und er ist eine Gelegenheit, uns selbst als Gesellschaft, als Wirtschaft neu zu definieren und zu bestimmen, wie wir miteinander und mit der Umwelt interagieren wollen. Ich sehe eine große Führungschance für Europa, aber wir müssen auch daran denken, dass Europa nicht die Welt ist. Wir werden in Europa nicht alle Probleme des Klimawandels lösen. Wir müssen viel in der internationalen Zusammenarbeit tun, weiterhin unter der UNO und in den verschiedenen internationalen Kooperationsmechanismen handeln. Aber wir als Europäer sollten auch keine Verantwortung für die Rettung des Planeten übernehmen. Beweisen wir der Welt, dass eine grüne Wirtschaft in der Tat möglich ist, und damit bereits ein großer Schritt in Richtung auf eine Lösung des Problems.

Nun beginnt die deutsche EU-Ratspräsidentschaft. In Deutschland steht die grüne Agenda seit den 1970er Jahren ganz oben auf der politischen Agenda. Es hat eine sehr starke grüne Partei gegeben. Wie nimmst Du die Haltung der Gesellschaft in  Klimafragen in Spanien und Deutschland wahr? 

José Manuel Moreno

– Ich finde es schade, dass wir am Ende von der Vergangenheit betroffen sind. In den 70er Jahren hatte ich die Gelegenheit, in Deutschland zu studieren, als die Bürgerinitiative aufzublühen begann und schließlich zur grünen Bewegung wurde. An der Universität wurde ich nach der spanischen Ökoligischen Bewegung gefragt, die bruchstückhaft war, es war kompliziert, wir waren noch dabei, Freiheiten zu bekommen. Hier haben wir einige Jahre lang Grundrechte aufgebaut, von denen einige von uns dachten, dass wir sie in unserem Land nie sehen würden, und wir haben uns nicht auf diese Umweltbewegung konzentriert. Dennoch zeigen die Umfragen ein hohes Maß an Sensibilität unter den Spaniern. In den Umfragen zum Klimawandel gehören die spanischen Bürger zu denjenigen, die am meisten an der Spitze stehen, sie zeigen, dass sie bereit sind, Verpflichtungen einzugehen. Unser Land, da es ein Land der Extreme ist, das Klima ist ein Wunder, aber es tötet uns auch, vor allem in Bezug auf Wasser und Wärme, hier hat es immer diese Sensibilität gegeben, dass wir verwundbar sind und uns Dinge passieren können. Aus diesem Grund ist die Umweltsensibilität in Spanien sehr groß, aber es hat seinen Einzug ins Parlament nicht mit der Stärke erlebt, die es anderswo hatte. Dort sehen Sie diese Zäsur, diese Grenze. Dies ist so auch gekommen um zu bleiben. Niemand glaubt, dass wir in der Lage sein werden, ein so großes Gewicht in unserem Tourismus-BIP beizubehalten, wenn wir uns nicht um unsere Strände kümmern. Mit dem Anstieg des Meeresspiegels werden viele der Strände möglicherweise nicht mehr vorhanden sein. In Spanien ist man sich der Notwendigkeit bewusst, die Umweltgüter, die wir haben, zu unserem Vorteil zu nutzen. Wie ich bereits sagte, ist es schade, dass die Umweltbewegung nicht mit einer solchen Kraft angetreten ist, aber wir haben Regierungsmitglieder, die wirklich Verantwortung tragen, wir haben ein ehrgeiziges Klimagesetz, es wird ein Programm zur Anpassung an den Klimawandel durchgeführt, das wirklich zukunftsweisend ist, das heißt, es hat einen sehr weiten Blick nach vorn. Ich hoffe, dass wir den Rückstand in kürzerer Zeit aufholen können. Wir wissen jetzt, dass wir fossile Energie nicht weiter nutzen können. Erneuerbare Energien sind bereits jetzt schon billiger. Dann machen wir es doch. Es gab einen Moment, und ich spreche aus meiner Erfahrung im IPCC, in dem wir in der Lage waren, alle Länder der Welt, und ich meine alle, bei den erneuerbaren Energien zu übertreffen. 

Unser Land ist eine Energieinsel. Und das haben wir vor fast 10 Jahren getan. Das zeigt, dass wir unsere Fähigkeiten nutzen können, wenn die Ressourcen und die Vision in Gang gebracht werden. Es ist schade, dass diese Krise uns zerstört hat, aber der Ausweg muss in diese Richtung gehen. Es ist ein Glück, dass wir an der Spitze dieser Regierung einige Leute mit Ideen haben, die in diese Richtung gehen. Lassen Sie uns optimistisch sein. Natürlich werden wir auf der Seite der Deutschen stehen, und in einigen Dingen werden wir versuchen, genauso viel zu laufen wie sie, um ihnen voraus zu sein.

Marga Gual

– Nun, ich bin auf Mallorca, also kann ich bestätigen, dass wir die Empfänger des Austauschs mit den Deutschen sind. Scherz beiseite, unsere Regierung hat im Moment Persönlichkeiten wie Vizepräsidentin Teresa Ribera, die die Stimme Spaniens in den Klimaverhandlungen getragen hat, und ich denke, das ist etwas sehr Positives. Die Tatsache, dass wir Gastgeber der COP25 waren, als Chile sah, dass sie dort nicht stattfinden konnte, ist bereits eine Geste der Diplomatie, Zusammenarbeit und Solidarität. Wir haben viel zu tun, aber wir haben gute Persönlichkeiten. In der Diplomatie und Außenpolitik, als unsere Außenministerin ihr Programm vorstellte, gründete sich dieses auf Klimaschutz sowie Wirtschafts- und Technologiediplomatie. Den Klimaschutz in den Mittelpunkt der Außenpolitik zu stellen, ist eine Innovation, die viele Länder noch nicht übernommen haben (Elemente der Wissenschaft, der öffentlichen Gesundheit, des Klimawandels). Dies steht nicht auf der Tagesordnung der nationalen Außen- und Verteidigungspolitik. Ich möchte Ihnen eine Frage zu Angela Merkel als Wissenschaftlerin stellen und zu der Idee, dass ihre wissenschaftliche Leitung zum Erfolg der Reaktion auf den COVID beigetragen hat. Ich wollte wissen, welches Bild Ihr Euch von einer Kanzlerin macht, die auch Wissenschaftlerin war und heute an der Spitze eines Landes steht. Ob sich das auch auf sämtliche Bereiche des Klimaschutzes erstreckt. 

Stephanie La Hoz Theuer

– Ich glaube schon. Ich wurde eingebürgerte Deutsche, und ich bin sehr stolz auf die Führungsrolle, die dieses Land heute hat. Es ist sehr pragmatisch, und so muss es auch sein. Wenn ich sie mit meinem anderen Land vergleiche, ist der Unterschied sogar noch wichtiger. Ich weiß nicht, welche Überlegung ich Dir noch anbieten könnte, aber ich möchte Dir sagen, dass öffentliche politische Debatten vernünftig sind, die auf der Grundlage der Wissenschaft, mit anderen Werten, aber in einer klaren Sprache und zum Wohle der Gesellschaft geführt werden. Ich empfehle es, aber ich kann Ihnen keine Empfehlungen mehr geben, wie Sie es umsetzen können. Nach dem, was ich höre, ist Spanien auf dem guten Weg.

José Manuel Moreno

– In der öffentlichen Politik müssen Entscheidungen in jedem Fall auf Daten beruhen. Wenn nicht, ist der Rest nur eine Salondebatte. Auf wahren und nicht auf fiktiven Realitäten zu basieren, ist das, was ein Land vorwärts bringen kann und Fehler vermeidet, die später teuer bezahlt werden. Wenn Angela Merkel etwas davon hat, und bestimmt wird sie etwas davon haben genauso wie jeder der in der Wissenschaft tätig war, ist dies sehr hilfreich. Das bedeutet aber nicht, dass wir Wissenschaftler unbedingt bessere Politiker sind.

– Ich danke Euch vielmals. Natürlich ist für uns als spanische Botschaft der Dialog mit Wissenschaftlern, mit der wissenschaftlichen Gemeinschaft, von grundlegender Bedeutung. Wir haben das Glück, Elena Turrión zu haben, die am Programm für Wissenschaftsdiplomatie der AECID teilnimmt, das auf Wissenschaftsjournalismus spezialisiert ist, und die auch dieses Treffen organisiert hat. Es war mir ein Vergnügen, heute Nachmittag mit Euch zu sprechen. Ich danke Ihnen sehr, es war ein sehr interessanter Dialog. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir diesen Dialog mit deutschen Untertiteln hochladen werden, damit er auch für die deutschsprachige Öffentlichkeit zugänglich ist. 

Um diese Debatte vollständig abzuschließen, möchte ich Sie also um eine ganz kurze Botschaft oder eine Überschrift von jedem von Euch bitten, so als ob Ihr Euch an die führenden Politiker der Welt wenden würdet, die auf dem nächsten Gipfel in Glasgow zusammentreffen werden. Was würdet Ihr von ihnen verlangen? Wir freuen uns auf ein Wiedersehen, um den Erfolg der COP in Glasgow im Jahr 2021 zu diskutieren.

Marga Gual

– Ich würde sagen, der Schlüssel liegt in der Zusammenarbeit. Alleine kommt man nicht dorthin, und wir haben nur dann einen Ausweg aus einer der Herausforderungen unseres Planeten und unserer Gesellschaft, wenn wir zusammenarbeiten. Wissenschaftler auszubilden, um zu verstehen, wie öffentliche Politik und Diplomatie funktionieren, und Diplomaten Räume zu eröffnen, damit sie die Instrumente der Wissenschaft, Gesundheit und Technologie in ihre Teams einführen können. 

José Manuel Moreno

– Treffen Sie Entscheidungen, aber hören Sie auf Ihre Wissenschaftler. Und wenn nicht, dann treffen Sie keine.

Stephanie La Hoz Theuer

– Lasst uns verstehen, dass dies eine positive Erzählung ist. Der Klimawandel ist sehr beängstigend, und wir stellen ihn oft als den Notfall dar, der er ist. Aber auch als Opfer. Ich glaube nicht, dass wir es so darstellen müssen. Das bedeutet nicht, dass wir so leben können, wie wir leben. Wir müssen unsere Volkswirtschaften drastisch verändern. Vielleicht müssen wir uns selbst recyceln und neue Berufe erlernen. Das mag schwierig sein, aber es ist an sich keine schlechte Sache. Die Realität einer nachhaltigen Wirtschaft ist eine positive Geschichte der Hoffnung, der harten Arbeit für eine bessere Zukunft. Dies kann uns die Konsensbildung erleichtern.